أجرى المقابلة: محمد عبد العليم صبح / جدة

أجرت جريدة المدينة - ملحق الرسالة حوارا مع المفكر الدكتور محمد الأحمري، مدير منتدى العلاقات العربية والدولية، ولأهميته تعيد مجلة العصر نشره تعميما للفائدة.

 هل يمكن أن تفصل رؤيتك للإصلاح الذي تنشده مع توضيح مصدر منطلقاتك فيها؟

 ليس بالإمكان اختصار ذلك في جواب سريع في الجريدة، كما أنه ليس هناك من خصوصية في الإصلاح، فهو مطلب عام في كل المجتمعات فالعدالة والديمقراطية والرقابة على السلطات وفصلها وانتخاب من يمثل الناس لم يعد مطلبا خاصا في أي مجتمع. وإذا كان هناك من صعوبة في الإنجاز السريع، فلتكن هناك رؤية محددة زمنا يعرف الناس منها أنهم يخطون للأمام وليس للوراء. ويلزم مع هذا مواجهة جادة للفساد المنتشر الذي يعيق النمو الاقتصادي ويمنع تطور الخدمات، ويبقي الشقاء والفوضى ويعد بمستقبل صعب إن استمر هذا الوضع

 أشرت في غير موضع إلى وجود مشكلة في استعمال المصطلحات المعبرة عن الأفكار التي ظهرت في العالم كالليبرالية والتنوير، فما مآخذك على مسلك المجتمع في فهم وإشاعة هذه المصطلحات؟ وإلى أي مدى يتسبب ذلك المسلك في خلق مشكلة في التواصل الفكري بين المثقفين؟

 مشكلة المصطلحات أنها تعبر عن مرحلة وفكرة في مجتمع آخر، ويصبح نقلها نقلا لبعض محتوياتها وأحيانا نقلا مشوها، فبعض المصطلحات يختلف فهمها تماما في المجتمع الغربي من بلد لآخر، رغم جذورهم الثقافية المتقاربة، فكيف بها لما تنقل إلينا، ولهذا فإن ما على المثقف العربي في مجتمعه إلا أن يتعامل مع المصطلحات في مجتمعه مقطوعة عن جذورها، ولما يربطها بتاريخها وبمجتمعها فإنه يصبح غير مفهوم، وفكرته غريبة، فتجد الملحد الفرنسي اليساري لا يقبل مصطلح الليبرالية، ويراه تخلفا لأنه يربطه بالمسألة الاقتصادية، وفي أمريكا يربطه بقيم الأخلاق أكثر من الاقتصاد، ويرى النهج الفرنسي في الاقتصاد قربا من الشيوعية. وهذا ما يعيرون به أوباما مثلا.

أما عندنا نحن فالليبرالية تعني عدم التمسك بالدين أو بعض شعائره. وتعني عند البعض عمالة للغرب، وتعني عند آخرين مواجهة لالتزام أي فكرة أو الدفاع عن أي قضية مما تعود المجتمع العربي المسلم الاهتمام بها. وبهذا تصبح المصطلحات التي لا تنضبط مجال خلاف دائم حول معناها، والحل في القبول بتواضع ثقافي على معنى عندنا، مقطوع عن غيره، أو استعمال مصطلحات أخرى نصطنعها أو نترجمها. فكما ترى بعض كبار المثقفين لا يرون وجود لبرالي أصلا فيما يدعي قطاع كبير أنه لبرالي، وبين العدم والكثرة شقة كبيرة، والنافي مصيب جدا في بعض حججه، والمثبت في بعضها ولكن لم تصل جهة لإقناع ولن تقنع إلا بوجود معنى مجتمعي خاص منقطع عن الآخرين الذين تُفهم مصطلحاتهم في مجتمعهم.

 ذكرت أنه لا يجوز وصف المسلم بالتنويري رفضا لما يعنيه التنوير من مدلولات في الثقافة الغربية، فما هي القيم التي يقوم عليها ما أصطلح على تسميته بالتنوير السعودي؟

 وهذا مثال آخر للمشكلة المصطلحية، فمن يرى العقل وإحياءه يرى في عمله تنويرا، وهذا معنى أتفق معه وأؤيده، ولكن معنى التنوير عند غيرنا يختلف تماما، فالمصطلح ألقي أول ما ألقي على جماعة لها خلاف صريح مع الدين، وبقي هذا المعنى سائدا، وهو الذي تشير إليه الكتب التي تناقش مسألة التنوير، كما في بعض الدراسات التي أسست لدراسة الظاهرة. أما التنوير هنا فلعل ربطه بالإحياء العقلي والفهم الأوسع لتراث وتجارب وخبرات المسلمين وتنوع مواردهم ومفاهيمهم هو ما يمكن أن يكون تنويرا، وهو ما أشرت إليه بالإسلام قبل التقسيم، ومعنى هذا أنه يرى الأقسام اللاحقة بعين الاستيعاب والاختيار وعدم التوتر تجاهها، وكذا ما يجد من مفاهيم لا تدمر أصوله.

 هل تكمن قيمة التنوير السعودي في تجسيده لنزعة التمرد على التشدد السلفي أكثر من كونه طرح فكري؟

 إن التنوير في مجتمع مسلم يعني كسر احتكار مدرسة أو طائفة لتفسير الدين، ومنع تحجير العقول والفهوم في الاستفادة من تراثنا ومن تراث العالم المحيط بنا، أو المكاسب البشرية المفيدة فكريا لأي مجموعة ومن أي مكان، فالوعي والأخذ بالصالح قوة، والتحجر والانغلاق خوف وضعف وانطواء لا تحمد عقباه، أما كونه يواجه تحجرا سلفيا فقد يواجه تحجرا من أي نوع، قد يكون تحجرا في اتباع مدرسة حديثة شرقية أو غربية أو محلية أو موروثة، إنه الانعتاق من ظلمات التقليد الفكري.

  ما الايجابيات التي تراها في التدافع الفكري والمذهبي بين مختلف التيارات في السعودية؟

 هناك إيجابيات كبيرة عندما يبعث الصراع الفكري العقل والفهم، ويوقظ الروح، فالصراع الجاد المتطلع للمزيد من حجج وتنازل عن الخطأ وسيلة نهضة، وكذا الخلاص من قيود الأفكار التي نشأ عليها الشخص يوم تظهر عيوبها، والعاقل يراقب أفكاره وأخطاءه أكثر مما يراقب أخطاء غيره، فرؤية خطأ الآخرين أسهل من رؤية أخطاء الذات وتقصيرها، ثم التوجه الصادق للتفاهم والمرونة في القبول والرفض لما تعودت عليه النفس من تحجر وتقليد.

 تتركز كتاباتك في الفترة الأخيرة على الثورات العربية فما أسباب حماسك لاندلاع ونجاح هذه الثورات؟ وما هي نظرتك وتحليلك لها؟

 هذه ظاهرة غير مسبوقة في تاريخ هذه الأمة، فبعد النبوة والانطلاق الأول للأمة لم نشهد هذا النتاج التحرري الواسع، ولهذا اشتد الصراع عليه لقمعه وتقزيمه ومنعه عن بلوغ غايته، وستتجه أغلب النظم القديمة والمستعمرة لقطع الطريق عليه، ولكنه نجح في بعض خطواته، فلأول مرة تنجح إرادة شعوبنا منذ قرون، وقد كانت أمتنا تصادر إرادتها وتباع في أسواق المستعمرين والطغاة. ولهذا فنجاح هذه التغييرات رسالة لكل مخلص وصادق فهي تحرر روحي وتحرر عقلي وبدني من التبعية والهوان والرق الطويل، واجبنا نصرة هذه التحركات التحررية بكل ما نستطيع وترشيدها حتى لا تضل ولا تطغى.

 ما مقدار تعويلك على تأثير ثورات الربيع العربي في ترسيخ الوعي بالمطالب الأساسية لدى الشعوب العربية؟

 كان الخطاب الثوري صريحا في التعريف بما يحتاج، وما يتطلع إليه، إنهاء الفساد، وإزالة الطغيان، إن هذه الظاهرة التاريخية نقلت الأمة نحو مستقبل أكثر تحررا وعدلا، ومحاكمة الفاسدين والديكتاتوريين أو طردهم مكسب عظيم، ومن المهم أن ندرك أن من الصعب كبت الأمة أكثر مما كبتت في الماضي، ومزاج التحرر سيمس كل ركن في عالمنا، ويفيد منه الجميع، ولهذا فمن ذاق الحرية وطعمها من الصعب عليه جدا فقدانها، وهذا ينقلنا لعالم عزة وكرامة كما رددوا.

 ذكرت في بعض كتاباتك أن الشعوب العربية متطرفة في صبرها على الفاسدين ومتسامحة غالبا في انتقامها ممن يهينها، فما أوجه انتقاداتك بالتحديد؟

 الحقيقة أن صبر العرب على بن علي وصدام وحافظ وأشباههم طويل ومرير، يفقد الإنسان إنسانيته، ويفقد الحاكم فيه شعوره بأنه يضطهد ويضر، ولما يبلغ شره أقصاه فإنه لا يشعر بما يسبب من هدم الإنسان، بل يتمادى، ولهذا تكون النتائج مروعة جدا، فبعد أشهر طويلة من هزيمة صدام وهدم العراق كان كثير من العراقيين لم يصدقوا بأنه انكسر وانتهى، وكذا في مجتمعات أخرى مهابة لصنم ميت تسكن قلوب الناس وتكسر كرامتهم، وتجعلهم مجتمعا هشا قابلا للسقوط تحت أقدام أي محتل وأي مستغل، ولهذا فإن الخطوات القريبة للديمقراطية العربية قد لا تتحقق -كما نحب- بسبب النفوس المكلومة، النفوس التي لم تصدق إلى الآن، وبقايا التشويه الذي سببه الطغاة في النفوس، والذي أخشاه هو مزاج المتعب من الاستغلال الذي قد يغويه المتحايلون على الخارجين من الجحيم.

 اعتبرت أن الثورات العربية كانت ثمرة للحاجات المغيبة وثمرة لخير ما في الأيديولوجية ولكنها لم تردد الأيديولوجية، فهل تبسط لنا القول في بواعث اندلاع هذه الثورات؟

بواعث الثورات فساد عظيم، لا يمكن وصفه، فمثلا شعب فقير في تونس ومصر سرق الأول منهم 12 مليار دولار، ومصر سرق الطاغوت منها: 70 مليار دولار، هذا فساد لا يكاد يصدقه عقل، وجشع مرعب تحول في هؤلاء الطغاة إلى آلات تدمير وفساد لا لمجرد لصوص فماذا يصنع هو وأحفاده بكل هذه السرقات؟ ثم ظلم لعموم الناس في كل شيء، وفساد في الحكومات كانتشار الرشوة وتقديم القرابة والجهة والعلاقة، وهناك بطالة واسعة، وهؤلاء الذين لا يجدون عملا بسبب سرقة المفسدين المستبدين للمال والأعمال، وهناك أعداد هائلة من الشباب المنعزل في يأسه وحاجته، ويتعامل مع إعلام عابر للقارات، يرى ويسمع ويتابع شعوبا حرة وثروات ضائعة فاستطاع تحريك نفسه، والنموذج كان مهما فتونس وتجربتها كانت حاسمة وقد أطلقت العربي من العبودية وسيستمر هذا العربي في تحقيق المزيد من حريته، بل ونشر فكرته في العالم كما تحرر في عصر الرسالة وحرر ما حوله.

أما الأيديولجية فكانت نقاشات إسلامية محدودة وقومية، ولكنه تجاوز حدود المدارس الفكرية واتحد في مواجهة العوائق، وتحلى بثمرة الأيديولوجيا لا بشكليتها، تحرر قبل أن يشغل نفسه بفلسطين أو غيرها كان عقلانيا في تحقيق إرادته المحلية الأولى، وتجنب ما يجمع خصومه عليه، فلم يقل عن نفسه إسلامي ولا قومي ولا أي مصطلح فرعي.

 أشرت في مقالك المعنون بـ"موسم الرعب من الشعوب" إلى حدوث تحول مرعب للمستبد، فما مظاهر هذا التحول؟ وإلى أي شيء ستسفر نتائجه على العلاقة بين الحاكم والشعب؟

 هناك جبهة تشكلت وتتشكل من الاستبداد العربي تحاول القضاء على موجة التحرر، وقد تتماسك رغم تناقضاتها في مواجهة الثورات، وقد تجد مع الزمن تأييدا خارجيا، فأعداء الحرية سيجدون في أخطاء الشعوب التي تدخل باب الحرية مبررا للتماسك ضد الاستقلال والتحرر، وهناك ترغيبات لمن بقي في الرباط، وترهيبات لمن يتمرد على القيود، ومتاجرة دولية كبيرة بكل شيء في سبيل ابقاء المقيد في القيد وتقييد المتفلت والذي انفلت. وهذا تسخير لموارد الشعوب المالية والإدارية لحرب الحريات وكبت الشعوب في كل قطر بحسبه.

 دعوت الغرب إلى إقامة علاقة إنسانية مع العرب تكون بديلا عن مساندته للقادة المستبدين، فهل هناك إمكانية لقيام مثل هذه العلاقة في ضوء أنانية الغرب وإصراره على توظيف المبادئ في خدمة تحقيق مصالحه؟

 الغرب مع مصالحه، وهي إلهه الأكبر، فقد انقلبوا على بن علي ومبارك والقذافي في طرفة عين، وكذا غيرهم ممن يتخلق بأخلاقهم في الجوار، ولكن هذه القناعات الغربية لا تجعلنا بحال نغفل عن الخطاب المبدئي والعقلاني المصلحي الذي يرعى حقوقنا ولا يستفز غيرنا، وهو يعلن المبادئ ويعمل وفق المصالح، وعلينا أن نعلن عن مبادئنا ومصالحنا.

 ذكرت في معرض شرحك لمشروعية التظاهر أنه (لو كففنا عن عبوديتنا لتعامل معنا العالم بشكل آخر مختلف) فما التوجيه الذي تحمله العبارة؟

 هناك فكرة رددتها كثيرا، وهي معروفة يجدها الغربي عندما يتعامل مع السياسيين في العالم المتخلف والطغياني، وهي أنه يجد ذوي المناصب فيه يتحركون بسلوك خانع وعبودي للغرب وحكوماته، مع أن القادم أحيانا لا يملك هذا الشعور، ولم يترب عليه ولم يتدرب وفقه، فبعض السياسيين الغربيين يصدمون وقد نشر بعضهم هذا، وتحدث عنه، وهم يريدون مقابلة ند فيجدون عبدا مستسلما ومسلما لسياسة بلده.

 لطالما أشدت بإمكانات العالم العربي في النهوض الحضاري، فما مدى إيمانك بتحقق ذلك في المستقبل؟

 كان يقول لي بعض القراء والمناقشين إني مبالغ في هذا، وإني متفائل أكثر من المعقول وكانت تلك ردودهم على كتابي في هذا، ولكن لم يطل الزمن وتحقق ذلك ولله الحمد، تحقق فوق ما كنا نتوقع، ولكن كنا نرى الشواهد الكبرى تتحرك أمامنا وها هي تخطو حية على الأرض، نملك المؤهلات الكبرى المعاصرة وهي ما تتمناه أمم العالم اليوم وتحسدنا عليه ولكنها تتعجب من القدرة بل من معجزة الحكومات العربية في تحويل المكاسب إلى خسائر لا حدود لها، والشباب يقول اليوم: "لا الطريق خطأ"، وبدأ يحاسب ويعمل ويتحرك في كل مكان وكل قطاع مؤذنا بفجر بحياة مجيدة، ثروات وسكان ومواقع وتفاهم وتقارب يوحي بوحدة وتعلم.

 لا يتمتع هذا السؤال بأهمية الأسئلة السابقة غير أنه يزيل حيرة الكثيرين ممن يهتمون بأطروحاتك الإصلاحية، يصنفك البعض على أنك من الإسلاميين، لكن الكثير من أتباع هذا التيار العريض يرون خلاف ذلك، فهل يمكن تحديد انتمائك الفكري؟

 جوابي بالقول إنني من ذلك التيار أو هذا لا يزيد الذكي معرفة ولا يقلل من غفلة الغافل، فهذا متروك لغيري، والمهم هل قولي صحيح أو مفيد؟ أما جعلي في صف مدرسة فكرية محددة ثم الحكم علي وفق مزاج هذه المدرسة أو تلك، فلا فائدة منه، ووددت لو اتجه النقاش للموضوعات نفسها، أما الأشخاص فلا أنكر فائدة معرفتهم، ولكنه ليس القضية الأولى وهي الإفادة من الفكرة قبل الشخص، وهي التي تحكم على ما سواها.